Märchen

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    • Ach, wie finde ich es toll meiner Nichte ein Märchen vor dem Schlafen gehen vorzulesen. Da werden Erinnereungen an meine Kindheit wach.

      Generell finde ich es toll in die Märchen von "Jenen, der auszog das Fürchten zu lernen" oder "Sterntaler" abzutauchen. Ich finde das gehört einfach zu jenen Dingen, die man gemacht haben muss. Märchen lesen, Volkslieder singen...

      Wenn ich mir allerdings denn Deutungsversuche anschaue... Der Wolf und Rotkäppchen. Der Wolf frisst nicht die Hexe, nein er "nimmt" sie. Und das rote Kape ist auch nur ein Sinnbild für die Lust und Leidenschaft. Also kann sich ja jeder zusammenreimen, was dahinter stecken mag.

      Oder Hänsel, der keinen Knochen durch das Gitter steckte, sondern etwas anderes langes.

      Soclhe Deutungen kann man in jedem Märchen finden, da fragt man sich, ist sowas wirklich. SInd es wirklich solche Umschreibungen, wie sie es damals verwendet haben? Oder sind es nur freudsche Interpretationen?

      Neben den sexuellen Aspekt mag ich noch die Moral ansprechen. Erst letztens hatte ich ein Bechstein´sches Märchen vorgelesen und kam wegen den verschrobenen Moral nicht mehr aus dem lachen heraus (meine Nichte war sehr verwundert g*).
      So war die Moral des einen Märchen (wie ich es auffasse) Frauen sind doof und betrügerisch und die andere: "Verwandele deine Söhne in Raben und sie werden lieb und freundlich sein". Häh? Sehr zeitlich gefärbt meine ich mal da...

      Also was denkt ihr über Märchen? Was habt ihr für Erfahrungen mit ihnen gemacht? Erzählt!
      "Du sollst mit deinen eigenen Augen sehen, was wahre Finsternis bedeutet"
    • Schuldig im Sinne der Anklage. Punkt.
      Ich bin nicht bloß vertraut mit einer Vielzahl von Märchen, denk ich, in meinem Fall kann man sogar von einer Art "Fairy Tale Addiction" sprechen. Die Werke der Brüder Grimm verschlinge ich regelrecht, und das, seitdem mein liebes Mütterchen aufgehört hat, sie mir vorzulesen.
      Mit Märchen bin ich aufgewachsen, und selbstverständlich lege ich als ausgemachter Geschichtenliebhaber Wert darauf, dass sie auch in Zukunft ihren Stellenwert behalten werden. Natürlich kann man nicht jeder Erzählung eine gleich wichtige "Moral von der Geschicht" anheften, doch im Endeffekt hat jedes Märchen einen gewissen Sinn, eine Aussage, für die es überhaupt erst existiert. Dass das nicht immer noch heute dem Zeitgeist entspricht, ist natürlich ganz zwangsläufig so, schließlich hat sich die Gesellschaft grundlegend geändert und Dinge, die zu Zeiten des Aufkommens dieser Märchen als richtig oder falsch angesehen wurden, werden heutzutage ganz anders gesehen.
      Nichtsdestotrotz gibt es einige und auch sehr wichtige Themen, die nach wie vor wichtig sind und Kindern (und Erwachsenen) durch Märchen nähergebracht werden.
      Beurteile nichts nach seinem Äußeren, das lässt sich beispielsweise aus dem "Froschkönig" schließen; und dass jenem, der gern Gutes tut, auch Gutes widerfährt, das sagt uns "Frau Holle".
      Jedenfalls werd ich zusehen, dass meine Nachkommen, bevor ich sie dann loslasse, die Welt zu erobern, sollte ich das bis dahin nicht geschafft haben, an den gleichen Luxus kommen wie ich, der schon früh mit Märchen in Kontakt treten durfte.

      Natürlich lassen sich einige, wenn nicht sogar zahlreiche Erzählungen teils sehr abstrus deuten; der Wolf, der die Großmutter (nicht die Hexe, das wär ja noch doller XD) "nimmt", gehört schon dazu.
      Find ich persönlich sehr unschön, sexuelle Inhalte in Werke hineinzuinterpretieren, die für Kinder bestimmt sind, da ich keinesfalls denke, dass sie immer auch so gedacht waren. Der Wolf, so finde ich, frisst die Großmutter nicht aus "Lust" daran, sondern primär, weil das Rotkäppchen einen Fehler begangen und nicht auf den Rat seiner Mutter gehört hat. Ja, da kommen eben Konsequenzen bei herum.
      Andere Märchen allerdings sind mit solch fragwürdigen Dingen noch schneller bei der Hand, so zum Beispiel "Der Jude im Dorn", in dem ausdrücklich beschrieben wird, alle Juden seien Lügner und gehören aufgeknüpft. Hier kann man die Moral getrost in die Tonne hauen, damit dürfte man niemandem wehtun.

      Nun ja, das zunächst mal als Input meinerseits. Schönes Thema übrigens.^^
      Schöne Signaturen zeugen von Kreativität und Stilbewusstsein. Und so.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Haid ()

    • Haidjer, generell mag ich dir recht geben, aber du machst einen großen, beihnahe unverzeihlichen Fehler:

      Find ich persönlich sehr unschön, sexuelle Inhalte in Werke hineinzuinterpretieren, die für Kinder bestimmt sind, da ich keinesfalls denke, dass sie immer auch so gedacht waren. Der Wolf, so finde ich, frisst die Großmutter nicht aus "Lust" daran, sondern primär, weil das Rotkäppchen einen Fehler begangen und nicht auf den Rat seiner Mutter gehört hat. Ja, da kommen eben Konsequenzen bei herum.


      Überlege doch in welche Zeit diese Geschichten geschrieben wurden. Genau etwa 19 Jhd. Da wurden sie niedergeschrieben. Umherschwirren tun sie schon viel früher. Deshalb wage ich zu bezweifeln, dass es Kindergeschichten sind.

      Früher gabe es kein Fernseher und kaum Bücher, welche für die allgemeine Bevölkerung gut zugänglich waren. Also erzählte man sich nachts Geschichten. Und genau deshalb gehe ich davon aus, dass es für Erwachsene ist. Heutzutage würden wir den Kindern ja auch nicht Saw(Hänsel und Gretel) schauen lassen, oder einen Porno(Rotkäppchen), warum sollte das damals mit den Geschichten der Fall gewesen sein?

      Es ist eindeutig, moralisch manchmal fragwüdig gefärbte Erwachsenengeschichte, welche sich erst im laufe der Zeit, mit der Akzeptanz, die der Lauf der DInge bringt, zu Kindergeschichten wurde.

      Deshalb finde ich es in Ordnung, Märchen auch auf sexuellen Inhalt zu untersuchen - Sofern man das nicht vor Kindern tut.

      Halbes OT: Es gab doch mal die Märchenverfilmungen auf Pro7, ich habe jetzt Rötkäppchen mit den spitzen Wolf vor Augen. Ich denke diese Message ist auch jene, welche früher in den Märchen transportiert wurde.
      "Du sollst mit deinen eigenen Augen sehen, was wahre Finsternis bedeutet"
    • Ich möchte an der Stelle gleich mal einwerfen, dass Märchen ursprünglich eben nicht für Kinder gedacht waren; die Verharmlosung der Erzählungen kam erst mit der Zeit, soweit ich weiß.

      Ursprünglich waren es ja Geschichten, die – das müssten wir alle wissen – von (unter anderem, aber vor allem) den Gebrüdern Grimm aufgeschrieben wurden. Legenden aus den Dörfern, Mythen, die man sich erzählte. Dementsprechend düster waren sie dann auch.
      In einem anderen Thread habe ich schon mal Offtopic-wise anklingen lassen, dass besonders chinesische Märchen da gerne unter die Gürtellinie gehen. Da wird die Großmutter den Hang hinabgestoßen und im Detail beschrieben, wie ihr jeder Wirbel knackt und sie am Ende als Knäuel zurückbleibt. Der Übeltäter kommt natürlich am Ende auch auf grausame Art und Weise zu Tode. Leider fällt mir der Titel nicht mehr ein und das Buch liegt bei meiner Mutter, aber im Grunde will ich damit auch nur die Vorstellung aus dem Weg räumen, Märchen wären Kindersache.

      "Fairy Tale" heißt es im Englischen und mit Feen verband man vor allem Mystisches, im Klartext: Unheimliches, um mal auf die Semantik des Ganzen zu kommen. Grundsätzlich und in den Ursprüngen sollten Märchen wohl eher vor allem Unheimlichen warnen – da kann man Rotkäppchen ruhig ein wenig Sexualisieren. Am Ende lassen die Geschichten ja doch mehrere Deutungen zu.
      Leider habe ich selbst schon ewig keine Märchen mehr gelesen, bin also bei den meisten inhaltlich gar nicht mehr im Bilde und schon durch die kitschigen Disney-Versionen von den eigentlichen Geschichten abgebracht.

      Die Ursprungsversion von Aschenbrödel war auch nicht sonderlich glücklich, soweit ich weiß… Hat da jemand noch die Details im Kopf? Finde es nämlich in erster Linie interessant, den Dingen so richtig auf den Grund zu gehen. :nick:


      Edit:
      Kay, vys war schneller. Dann haben wir das ja geklärt. xD

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Goathaire ()

    • Ah, okay. Das leuchtet natürlich vollkommen ein, des konkreten Umstands war ich mir gar nicht bewusst. Dass es Erzählungen gibt, die selbstverständlich kaum für Kinder geeignet sein dürften, war mir klar, aber dass auch das, was man heute als Kindermärchen kennt, dazugehört, ist mir neu. Dieses "Verharmlosen", das kannte ich nicht. Märchen für Erwachsene hingegen sind auch mir ein Begriff.
      Interessant allemal, da sind die Interpretationen, die hier schon ein Stück weit aufkamen, selbstverständlich gerechtfertigt.
      Nun ja, aber es stimmt, jetzt haben wir das ja geklärt. Entschuldigt meine Unwissenheit.^^
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    • Original von bereth
      Die Ursprungsversion von Aschenbrödel war auch nicht sonderlich glücklich, soweit ich weiß… Hat da jemand noch die Details im Kopf? Finde es nämlich in erster Linie interessant, den Dingen so richtig auf den Grund zu gehen. :nick:


      Dazu fällt mir eine Version ein, die ich hier in Deutschland mal gelesen habe.
      (In Tschechien sind Märchen übrigens unglaublich beliebt und es gibt auch viele selbst erdachte, relativ "neue", die verfilmt wurden und nach wie vor werden (aber auch die der Gebrüder Grimm erfreuen sich großer Beliebtheit.) Wenn ich also etwas als Kulturerbe von dort nach Deutschland mitgenommen habe, dann die positive Einstellung zu Märchen. :3)
      Jedenfalls las ich Aschenbrödel und an der Stelle, wo der Prinz zum Gehöft kam, um den beiden Schwestern dort den Schuh anzuprobieren, ging es darum, dass er ihnen natürlich nicht passte. Sie haben sich zwar beide reingequetscht, aber ihre Füße bluteten davon und draußen, in dem Baum, von dem Aschenbrödel in dieser Version das Kleid für den Ball bekommen hatte, saßen zwei Tauben, die riefen:
      "Rucke di guh, rucke di guh,
      Blut ist im Schuh.
      Der Schuh ist zu klein,
      die rechte Braut sitzt noch daheim."

      (Die Version gibt's hier zum Nachlesen.)

      Das ist zwar sicherlich noch harmlos im Vergleich zur Originalversion (die ich gerne mal lesen würde), aber alleine die Tatsache, dass in einer Kinderversion Blut erwähnt wird, lässt darauf schließen, dass die Originale mit Sicherheit blutiger und brutaler waren.

      Eine tschechische Version von Frau Holle tötete auch Pechmarie. Ich glaube, die versank oder erstickte an dem Pech, das sie zum Lohn bekam. Irgendetwas mit dem Ofen war da auch, ich glaube, da starb auch jemand. xD

      Mich würde interessieren, ob jemand hier weiß, ob man im Internet irgendwo an die Originalversionen kommt? Ich werde mal googeln, aber vielleicht weiß jemand schon mehr. :)

      Oh, sehr zu empfehlen zum Thema Märchen wäre der Film Brothers Grimm, da hat Tschechien sogar mitgewirkt, kein Wunder also, dass er mir gefallen hat, weil Tschechien einfach ein Händchen für Märchenverfilmungen hat.


      Gewandet in Rot stand sie reglos wie eine Wachsfigur am Fenster. Selbst das fahle Mondlicht konnte die Farbe
      von Blut auf dem samtenen Stoff, der sich um ihren makellosen Körper schmiegte, nicht dämpfen.
      Ihr Licht war zu dieser dunklen Stunde erloschen, begraben unter einem Berg an verstorbenen Sehnsüchten und
      leeren Hoffnungen, und doch strahlte es heller als je zuvor. Nur tief in ihrem Inneren verborgen, lediglich sichtbar
      für die raubtierhaften Augen der wachsamen Schatten, die in jenem Moment in Form von Annith Hadusa
      dicht hinter ihr standen. Seine Hände lagen ruhig auf ihren nackten Schultern.
      Er zehrte von ihrer Kraft. Und zog sie immer weiter ins Vergessen.

    • Den Film fand ich, so weit ich mich erinnern konnte nicht so gut, hab aber auch den Anfang verpasst...
      Meine Einstellung zu Märchen sind positiv! Ich liebe Märchen und sie beruhigen mich auch heute noch... *verlegen schau*
      Aber was hier nicht alles in Märchen reininterpretiert wurde... :hmpf:
      Ich glaub ich hab immer nur die schöne Seite betrachtet, nämlich die Kindern Werte und Moral beizurbingen, aber doch nicht soetwas....
      Wobei einige Märchen schon recht.... komische Moralen (ist das wirklich die Mehrzahl von Moral?!? xD )haben oder wie oben schon erwähnt recht kinderunfreundlich sind....
      Der Mensch kann nicht tausend Tage ununterbrochen gute Zeiten haben, so wie die Blume nicht hundert Tage blühen kann...
    • WIe oben schon einmal erwähnt: Märchen waren (ursprünglich) nicht (nur) für Kinder bestimmt, sich also zu beschweren, dass man sexistische oder brutale Inhalte in sie interpretiert, entfernt sich schließlich vom Kern, vom Ursprung der Märchen. Das hat nichts mit loser Interpretation zu tun, sondern ist die harte Realität, wurden Märchen doch immerhin als Warnungen, als Spukgeschichten erzählt. Sie wurden erzählt, um explizit Angst einzuflößen, nicht um eine Moral zu vermitteln. Das kam erst mit der Moderne. :nick:

      Ich finde es immer erstaunlich, was man mit eigentlich brutalen Geschichten im Kopf so anstellen, wie man sie verharmlosen kann. Beispiel Wilhelm Busch mit Max und Moritz: Die beiden sterben am Ende. Der Struwwelpeter nimmt auch kein gutes Ende – kann man so etwas wirklich noch als seichte Kinderunterhaltung ansehen? Finde ich nicht. ^^
    • Mal so als Gedankenanstoß, dass Kinder kindlich sein dürfen ist auch eine sehr moderne Erfindung. Also auch dass, man sie vor der bösen Realität möglichst lang beschützen muss und sie verspielt und sanft an das Leben herangeführt werden. Das ist eigentlich eine Entwicklung, die es erst seit der voranschreitenden Industrialisierung und im Grunde erst seit einigen sozialen Umwälzungen Ende des 19. und zum Beginn des 20. Jahrhunderts gab. Selbst dann auch wohl eher auf die "westliche Welt" beschränkt.
      Davor und in vielen Teilen der Welt noch heute, sind Kinder nicht mehr als "kleine Erwachsene", Menschen also, die wie alle anderen ihren Beitrag leisten mussten und sobald sie konnten, ihren Platz in der Welt genauso erarbeiten mussten, wie die "Großen". Allenfalls bei Sprösslingen wohlhabender Eliten wäre das Kindersein vielleicht etwas leichter gewesen, wobei von denen andere Dinge als reine körperliche Arbeit erwartet wurden. Überall sonst waren sie harter Brutalität und anstrengender Arbeit ausgesetzt.

      Insofern wundert es mich nicht, dass "Kindergeschichten" an sich nicht wirklich kindgerecht waren. Es war für alle geeignet und die Kleinen haben wie die anderen gelernt Unbill des Lebens zu ertragen.

      Was Quellen für Märchen angeht, da die Texte ja sehr alt sind und somit Rechte der Verwertung sicher schon erloschen, könnte das "Projekt Gutenberg" vielleicht einige alte Fassungen haben. Man müsste dort einmal genauer suchen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Lacron ()

    • Original von Goathaire

      Ich finde es immer erstaunlich, was man mit eigentlich brutalen Geschichten im Kopf so anstellen, wie man sie verharmlosen kann. Beispiel Wilhelm Busch mit Max und Moritz: Die beiden sterben am Ende. Der Struwwelpeter nimmt auch kein gutes Ende – kann man so etwas wirklich noch als seichte Kinderunterhaltung ansehen? Finde ich nicht. ^^


      Solche Märchen (sowas wie Struwwelpeter, oder Hans guck in die Luft) sind eigentlich pädagogische Ratgeber und keine Kindergeschcihten. So meinte jedenfalls letztens meine Dozentin. Sie wurden geschrieben um Eltern auf verhaltensstörungen aufmerksam zu machen... auch interessant

      Was Quellen für Märchen angeht, da die Texte ja sehr alt sind und somit Rechte der Verwertung sicher schon erloschen, könnte das "Projekt Gutenberg" vielleicht einige alte Fassungen haben. Man müsste dort einmal genauer suchen.


      Ich denke Märchen sind generell schon zum allgemeingut gehörend, dass man da nicht von Urheberrecht sprechen kann. Vor allem, da die Gebrüder Grimm nur Sammler waren.

      Allerdings gebe ich dir recht, Kindergeschichten sind nicht immer Kindergerecht. Nehme mal das bekannte Kinderlied, in dem es heißt "morgen fürh, wenn gott will, wirst du wieder geweckt". Das bereitet mal so richtig schön auf den Tod vor!
      "Du sollst mit deinen eigenen Augen sehen, was wahre Finsternis bedeutet"
    • Nun, man muss auch sagen das früher auch andere pädagogische Standarte galten. Wenn man schon (kleine) Kinder an Hinrichtungen mitnahm...

      Es gibt eine Seite im Internet (leider finde ich die Seite nicht mehr), die die Erwachsenen Interpretationen der Gebrüder Grimm Geschichtssammlungen aufzählt und erklärt.
      Und bevor mir irgendjemand perverse Gedanken vorwerft: Märchen waren/sind auch für Erwachsene. :)

      Auch mussten die Grimms zensieren. Beim Märchen Rapunzel erkannte die Hexe nur das der Prinz bei Rapunzel war, weil sie einen dicken Bauch hatte ;-)


      Weihnachten. Das Fest der Familie und der Liebe
    • Und bevor mir irgendjemand perverse Gedanken vorwerft: Märchen waren/sind auch für Erwachsene.


      Naja, vieles was in meiner Kindheit für Erwachsene im Fernsehen lief, läuft heute im Vormittagsprogramm. Da sieht man schon den Wandel innerhalb von 20 Jahren... wie ist er denn wohl in 100 oder 200 jahren? Schauen denn die Kinder Saw 1-28 als Bettlektüre?
      "Du sollst mit deinen eigenen Augen sehen, was wahre Finsternis bedeutet"
    • Original von Vyserhad
      Original von Goathaire

      Ich finde es immer erstaunlich, was man mit eigentlich brutalen Geschichten im Kopf so anstellen, wie man sie verharmlosen kann. Beispiel Wilhelm Busch mit Max und Moritz: Die beiden sterben am Ende. Der Struwwelpeter nimmt auch kein gutes Ende – kann man so etwas wirklich noch als seichte Kinderunterhaltung ansehen? Finde ich nicht. ^^


      Solche Märchen (sowas wie Struwwelpeter, oder Hans guck in die Luft) sind eigentlich pädagogische Ratgeber und keine Kindergeschcihten. So meinte jedenfalls letztens meine Dozentin. Sie wurden geschrieben um Eltern auf verhaltensstörungen aufmerksam zu machen... auch interessant

      Ja, die beiden sind wohl wirklich die besten Beispiele für pädagogische Ratgeber. Aber ich glaube, man kann sie ohnehin nicht sonderlich überzeugend als klassische Märchen bezeichnen, die spielen ja nochmal in einer ganz anderen Liga, schon der Schreibstil weicht ja deutlich ab; werden Märchen nicht gemeinhin definiert darüber, dass sie einen typischen "es war einmal"-Anfang aufweisen? Ich bin aus der Theorie leider ziemlich raus. Wäre aber vielleicht mal interessant zu schauen, inwiefern Märchen per se auch darauf ausgelegt sind. Wenn man an die Pechmarie und die Goldmarie denkt (Frau Holle war das, oder? xD), kommt da ja auch deutlich eine Botschaft durch, an die ich mich immer wieder gern zurückerinnere. ^^
    • Also wikipedia sagt, Märchen seien Prosatexte, welche über wundersame Begebenheiten berichten, welche gegenüber Legenden und Sagen keineswegs behaupoten wahr zu sein und eine örtliche und zeitliche Verortung zu besitzen.

      Das würde denn auch auf diese Geschicten zutreffen. Wie es wohl aber bei vielen Dingen ist, wird es nicht leicht sein wirklich eine klare Greenze zu ziehen...
      "Du sollst mit deinen eigenen Augen sehen, was wahre Finsternis bedeutet"
    • RE: Märchen

      Ich muss ehrlich gestehen so über Märchen noch nie nach gedacht zu haben :unsicher:. Aber jetzt wo du es sagst.... hast du irgendwie Recht. Vom Märchen an sich finde ich für kleine Kinder echt gut. Aber wenn ich meine kleinen Cousin was vorlesen soll, denke ich immer was wäre wenn man diese Szene verfilmen würde?? Zum Beispiel als der Wolf die Großmutter frisst. Wenn man das sehr realistisch darstellen würde und das Märchen nicht ganz wie das Original aussehen ließ, wäre das dann nicht wie ein Horrorfilm???? Vielleicht liege ich auch falsch. Aber im Grunde genommen sind Märchen wirklich etwas schönes. Am schönsten finde ich die Märchen "Däumelinchen" und "Der standhafte Zinnsoldat". Doch sehr taurig ist "Das Mädchen mit den Zündhölzern". :uhh:
      Bis zum bitteren Ende!
    • Also Ich finde das Prinzip von Märchen großartig.
      Ob "Das kalte Herz", die Werke der Grimms, oder Selbstgeschriebenes- Ich kann mich dafür begeistern.

      Nicht nur, dass Märchen eine große Rolle in der Entwicklung eigener Gedanken, ob nun über Moral oder Phantasie, von Kindern inne haben, so war es stets ein Medium, über das man subtil selbst höchste Kritik äußern könnte. Und ich als großer Gegner von Medien, die nur der stupiden Unterhaltung dienen, freue mich dann natürlich, ein derartiges Genre geliebt zu sehen.

      Ich kann jedem nur empfehlen, nicht nur um der Erinnerung willen, nochmal das alte Märchenbuch aus Kindertagen hervorzuholen!

      (Hoffe, es geht okay, das Thema wieder auszugraben?)